Terugblik 'De bevlogen jonge ambtenaar'

Yasmin heet iedereen welkom. Ze geeft aan dat we het gaan hebben over hoe het is om een jonge ambtenaar te zijn. Dat gaan we doen samen met Huri Sahin en Herman Tjeenk Willink. Yasmin introduceert hen en geeft aan dat er is afgesproken om elkaar te tutoyeren. Vervolgens vraagt ze wie er in de zaal zit. Dat doet ze door alle aanwezigen te vragen in gedachte terug te gaan naar hun kindertijd; wat wilde je toen worden? De antwoorden variëren van politieagent (nu beleidsmedewerker Wmo bij een gemeente), acteur (ook geweest, maar dat was niet leuk en daarom is hij nu ambtenaar). Yasmin vraagt wie er ambtenaar wilde worden, maar dat levert weinig reacties op. De uitzondering is een mevrouw wiens vader vroeger kennissen had bij de diplomatieke dienst; dat leek haar ook wel wat.

Yasmin geeft aan dat we met elkaar aan de hand van drie onderwerpen in gesprek gaan over de democratische rechtsorde: (1) de waarde van de democratische rechtsorde, (2) het huidige functioneren van de overheid en de rol van de publieke ambtsdrager en (3) ambtelijk activisme en werken voor de publieke zaak. Er is ruimte voor vragen, maar er is ook maar één uur voor deze bijeenkomst. Ze verzoekt de vragenstellers dan ook om het kort te houden. Dan nodigt ze Caelesta Braun, vice-voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur uit op het podium.

Ook Caelesta geeft aan het kort te zullen houden; er is namelijk te veel te bespreken om lang stil te staan bij een voorwoord. Wel geeft Caelesta aan er vandaag zin in te hebben en wel om twee redenen. Ten eerste is het een mooi en belangrijk onderwerp, maar ten tweede voelt vandaag als een thuiswedstrijd. We zijn namelijk bij de Universiteit Leiden (Wijnhavengebouw van de campus Den Haag) en daar is zij ook hoogleraar Bestuurskunde. En hoe mooi is het dan als je die twee kunt combineren en met jonge ambtenaren in gesprek kunt gaan en dan twee fantastische sprekers hebt als Huri en Herman. Want voor de publieke zaak werken, hoe doe je dat? Zeker in een tijd waar er zo veel politieke spanningen zijn. Tot slot vertelt Caelesta nog een kleine persoonlijke anekdote. Het afgelopen jaar werd zij vaker dan voorheen door studenten benaderd met de vraag om eens koffie te gaan drinken. En wanneer ze dan in een koffietentje zaten, kreeg ze steeds de vraag waar we het vandaag over gaan hebben; hoe doen we dat nu precies als jonge ambtenaar voor de publieke zaak werken? Ze wenst iedereen een inspirerende middag en geeft het woord weer aan Yasmin.

Yamsin refereert aan de playlist. Heeft iedereen die gehoord toen ze binnenkwamen? De playlist is namelijk afgestemd op de doelgroep. Als het goed is heeft dus iedereen nummers als ‘Nine to Five’ enzovoort gehoord. Yasmin vraagt de zaal of er misschien nog nummers bij moeten. Gekscherend en tot hilariteit van de zaal wordt geopperd om ook een nummer ‘Help’ aan de playlist toe te voegen.

Herman en Huri komen het podium op en Yasmin refereert aan eerdere ROB-bijeenkomsten over de democratische rechtsstaat waarbij Huri en Herman hebben gesproken. Yasmin vraagt Huri en Herman waarom ze weer ‘de hort op’ wilden.

Herman geeft – met een kwinkslag – aan dat ze weer werden gevraagd, maar zegt vervolgens dat het onderwerp natuurlijk belangrijk en uiterst actueel blijft. De vorige keer zijn ze - om het gesprek hierover ook buiten de Randstad te voeren - in Deventer geweest. Huri vertelt dat ze uitkijkt naar het gesprek met specifiek deze doelgroep van jonge ambtenaren. Ook zij krijgt vragen van haar ambtenaren. Bijvoorbeeld of ze tegelijkertijd beleidsmedewerker en activist mogen zijn. Het onderwerp leeft dus ook voor haar heel erg.

Yasmin: Waar hebben we het over als we het hebben over de democratische rechtsorde als fundament?

Herman: Dan hebben we het eigenlijk over twee dingen. Ten eerste over de grondregels die gelden voor het verkeer tussen overheden en burgers en tussen burgers onderling. Als het goed is zijn dat maatschappelijke waarden. Dan gaat het om tolerantie, rechtvaardigheid, billijkheid en proportionaliteit. De Koning heeft dat in zijn kersttoespraak in drie regels samengevat: gelijkheid voor de wet, discriminatie is niet toegestaan en  geen geweld gebruiken. Ook niet als we ons gekwetst voelen. Het tweede deel van de democratische rechtsorde is het institutionele instrument dat op die waarden gebaseerd is en bedoeld is om die waarden te handhaven. Dan gaat het dus om vragen als: wie doet wat, wie is afhankelijk van wie? De democratische rechtsorde is van groot belang, juist nu omdat allerlei andere verbindende elementen zwak zijn geworden. Denk daarbij aan elementen als godsdienst, gemeenschappelijke geschiedenis enzovoort. Tegelijkertijd is de maatschappelijke diversiteit groter geworden, vindt er politieke polarisatie plaats – partijen die zich tegen elkaar afzetten – en ook is de druk van buitenaf groter geworden. Herman haalt de Erasmusprijswinner Ghosh aan. Ghosh  zei dat we er rekening mee moeten houden dat de westerse hegemonie en de morele superioriteit die daarmee verbonden wordt afgelopen is. Dat betekent dat het meer dan ooit gaat om de vraag in wat voor maatschappij we willen leven en wat hierin de rol van de overheid is. Om die vraag te kunnen beantwoorden moet je weten hoe het in elkaar zit. Herman trekt een vergelijking met een uitslaande brand: in dat geval kun je ook niet gaan discussiëren over de vraag wie de slang uitrolt en waar de waterkraan zit. Dan moet je er vanuit gaat dat iedereen dat weet en dan houd je de zaak bij elkaar.

Yasmin: Je zegt dat andere zaken zwakker zijn geworden. Zou je zeggen dat het fundament zelf ook zwakker is?

Herman beaamt dat volmondig. Het is iets waar hij zich al enige decennia zorgen over maakt. Daarmee bedoelt hij dat het functioneren van de overheid zelf er sluipenderwijs voor zorgt dat de democratische rechtsorde wordt uitgehold. Dat zien we op dit moment voor onze ogen gebeuren. Van de kinderopvangtoeslagaffaire tot de verbouwing van het Binnenhof tot de Maccabi-rellen in Amsterdam en de politieke reactie daarop. Het zijn allemaal tekenen dat het in z'n voegen kraakt terwijl de druk van buiten en de noodzaak om te veranderen toeneemt.

Yasmin: Huri, hoe zie jij dat als burgmeester? Zie jij ook die verzwakking die Herman noemt?

Huri geeft aan die verzwakking ook als burgemeester te zien. En dan is zij nog nieuw in het ambt. Ze is nu twee jaar burgemeester en ziet in de unieke positie die dit ambt biedt – als gezagsdrager die boven de partijen staat en er voor iedereen is – de mogelijkheid om een soort gelijk speelveld te creëren. Tegelijkertijd herkent ook zij de spanningen. Die ziet ze dagelijks. Ze geeft een voorbeeld waarbij spanningen in Eritrea leidden tot spanningen in de Eritrese gemeenschap. In dat geval, aldus Huri, is het heel fijn dat de democratische rechtsorde haar als burgemeester – samen met de politie en het OM – de middelen in handen geeft om te kunnen handelen. Op dat moment voelt zij zich zelfs gesteund door de democratische rechtsorde. Dat neemt niet weg dat zij wel spanningen voelt met – bijvoorbeeld – het demonstratierecht. Huri geeft aan dat mensen soms heel goed weten hoe onze rechtsstaat werkt en dan fundamentele rechten, zoals het demonstratierecht gaan misbruiken. Dan wordt bijvoorbeeld aangekondigd dat er een feest georganiseerd gaat worden en dat op dat feest bepaalde uitingen gedaan zullen worden. Die bijeenkomst vormt, of kan een risico voor de openbare orde inhouden en moet misschien dan niet doorgaan. Maar wanneer je die boodschap dan meegeeft, wordt er al voorhand gezegd dat er dan gedemonstreerd gaat worden. Huri benadrukt dat het demonstratierecht in een samenleving heel belangrijk is: je moet je kunnen laten horen en je moet je kunnen uiten. Maar geeft ook aan dat je als burgmeester helemaal klem kunt komen te zitten. In dat geval helpt het haar als burgemeester om te zeggen dat iets in de (Gemeente)wet staat en dat er dus conform een bepaalde manier gehandeld moet worden. Huri concludeert dan ook dat de democratische rechtsorde haar dus helpt en beschermt.

Yasmin: Huri, je zegt dat het je beschermt, maar hoe kijk je met die blik dan naar een voetbalwedstrijd met een hoog risico op rellen of gevaar voor de openbare orde, zoals het geval was bij de Maccabi-rellen in Amsterdam en het handelen van een collega-burgemeester?”

Huri zegt zoiets natuurlijk met interesse te volgen. In een dergelijke situatie kan er spreekwoordelijk van alles ontploffen. En wat ze dan ziet is dat deze betreffende collega-burgemeester heel rechtsstatelijk heeft uitgelegd aan haar raad – want dat is de plek waar je als burgemeester verantwoording moet afleggen – waarom ze heeft gedaan wat ze heeft gedaan. Huri geeft aan dat je als burgemeester een demonstratie hoort te faciliteren en niet te verbieden, maar dat er zich soms situaties voordoen waarbij je wel tot een verbod over moet gaan. Zelf vond ze het vooral inspirerend om te zien hoe Halsema dan reageert en kan daar zelf weer van leren. Ze zou dan ook tegen Halsema zeggen: goed gedaan.

Herman: Wat er gebeurde in Amsterdam is – heel cru gezegd – dat de olie op het vuur uit Den Haag en enkele dagbladen kwam, maar het bluswater kwam vanuit de maatschappij en de goede (onderzoeks)journalistiek. Zij benadrukten dat het belangrijk is om de feiten nog eens op een rijtje te zetten. En dat is voor Herman het verschil met bijvoorbeeld de jaren 70. In de jaren 70 werd er volgens Herman echt gepolitiseerd om de maatschappelijke tegenstellingen tot bedaren te brengen. En hij heeft de indruk dat nu precies het omgekeerde gebeurt; dat er wordt gepolariseerd om de maatschappelijke tegenstellingen aan te jagen. Bijvoorbeeld omdat men denkt daarmee politiek te kunnen winnen. Maar, zo benadrukt Herman, dat is niet de functie van de politiek. De politiek moet door middel van inhoudelijk politiek debat keuzes maken die ervoor zorgen dat de zaak bij elkaar blijft.

Yasmin: Wie is er dan wel verantwoordelijk in jouw ogen en wat voor rol hebben ambtenaren?

Herman benadrukt dat de democratische rechtsorde een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is waarbij iedere ambtenaar en burger voor de vraag komt te staan: kan dit voor mij door de beugel? Is dit rechtsstatelijk, is het proportioneel?

Yasmin: Wat is de rol van een ambtenaar daarin wat jullie betreft?

Volgens Huri is die rol allereerst goed adviseren. Dat betekent alle feiten op een rij zetten, want er is natuurlijk ook de nodige desinformatie. Daarnaast is zij ook geholpen als men kritisch adviseert. Niet alleen door ambtenaren, maar ook door andere gezagdragers. Dat ziet er volgens Huri als volgt uit. In korte tijd waren er drie vrouwenmoorden gepleegd en bij de derde moord wilde ze de volgende dag langs de deuren gaan om te vragen hoe het met de buurt ging. Ze werd gebeld door de Officier van Justitie en werd met het oog op het strafrechtelijk onderzoek ontraden om langs de deuren te gaan. Voor de Officier van Justitie was het namelijk van belang dat de informatie bij het OM terecht zou komen. Huri heeft in haar gesprek met de OvJ aangegeven dat de OvJ helemaal gelijk heeft, maar dat ze toch zou gaan omdat ze ook burgermoeder is en wil weten hoe het met die mensen gaat. Maar ze was wel heel blij met het advies van de OvJ, want ze ging er op een andere manier naartoe. Als ze van de buurtbewoners iets hoorde wat misschien relevant is, dan spoorde ze die mensen aan om vooral met de politie te gaan praten. Huri concludeert dan ook dat wanneer ambtenaren en collega-gezagsdragers haar feitelijk en kritisch – en dus bekwaam –  adviseren en ook betrokken zijn, haar enorm helpen en op die manier van groot belang zijn.

Yasmin: Herman, waarom is het zo belangrijk dat de overheid zich aan haar eigen regels houdt?

Eigenlijk is dat vooral belangrijk, aldus Herman, om te voorkomen dat de boel uit elkaar valt. Vooral, zoals in het begin van het gesprek al werd aangegeven, wanneer er geen andere verbindende krachten zijn.

Yasmin: Wat is dan het doemscenario?

Herman: Kijk om je heen. Van de kinderopvangtoeslagaffaire tot een situatie waarbij er überhaupt geen politieke keuzes worden gemaakt. Een ander voorbeeld is waarbij er over de band van de sociale grondrechten wel gepretendeerd wordt dat de overheid voor een aantal dingen verantwoordelijk is, maar vervolgens niet thuis geeft waardoor sommige voorzieningen niet functioneren of helemaal niet aanwezig zijn. Herman vraagt zich af waarom je de overheid dan nog zou geloven? Hij verwijst naar plekken waar er geen woningen of nauwelijks voorzieningen zijn. De sociale grondrechten zijn in 1983 in de Grondwet opgenomen. Ze zijn een hoofdtaak van de overheid, maar we zijn ze sindsdien vergeten. En dat blijft volgens Herman een schande.  

Yasmin gaat naar de zaal, want daar zijn ook de nodige vragen. Een aanwezige stelt een vraag aan Herman: Herman had het over de fundamenten van de overheid. Daar zit volgens Herman ook betonrot. Hoe denkt hij dat die ontstaan is?

Volgens Herman is die betonrot ontstaan doordat we op een bepaalde manier naar de overheid zijn gaan kijken. En twee elementen daarin heeft hij altijd problematisch gevonden. Ten eerste dat economische uitkomsten het belangrijkste ijkpunt zijn voor de beoordeling van sociaal beleid. In die benadering is de overheid een kostenpost en geen voorwaarde voor een goed vestigingsklimaat. Het andere element betreft de organisatie en het management van de overheid als bij een bedrijf. Maar de overheid moet niet alleen in haar beleid, maar ook in haar functioneren en inrichting voldoen aan de waarden van de democratische rechtsorde. Er is dus een verschil tussen de overheid en het bedrijfsleven. Ook bedrijven moeten morele afwegingen maken – ze hebben zich aan de wet te houden – maar die morele afwegingen zijn randvoorwaarden. In de kern gaat het bij een bedrijf altijd over winst en verlies, vraag en aanbod, want anders kan het bedrijf niet bestaan. Bij de overheid is het precies andersom. Daar is de kern de morele afweging. De keuze die je maakt. En daar bovenop moet die keuze ook nog effectief en efficiënt zijn. Maar de kern is het waardeoordeel.

Vraag uit de zaal: Wat betekent het voorgaande voor een ambtenaar?

In aanvulling op het verhaal van Huri over haar gesprek met de OvJ zijn er volgens Herman vier dingen die een ambtenaar moet zijn. Dat zijn (1) inhoudelijk deskundig, (2) kennis van het democratisch bestel (het kenmerk van de organisatie waarvoor je gaat werken), (3) kritisch onafhankelijk kunnen adviseren en (4) loyaliteit aan de ambtsdrager in zijn functie en niet als persoon.

Huri sluit hierop aan door het ROB-advies Gezag herwinnen aan te halen. De totstandkoming van dat advies heeft voor haar ook inzichtelijk gemaakt hoe die spreekwoordelijke betonrot precies is ontstaan. Er zijn namelijk verschillende tekorten binnen de overheid. In Gezag herwinnen heeft de ROB die tekorten ontrafeld en benoemd. Het eerste is het cognitieve tekort – hoe moet de overheid functioneren? Dat is tevens een juridisch tekort; een tekort aan staatsrechtelijke kennis. Ten tweede is er een machtstekort. De overheid heeft te veel zaken weggezet naar allerlei uitvoeringsorganisaties en is daardoor ook niet in staat om allerlei zaken slagvaardig aan te pakken. En tot slot is er het morele tekort. In het advies heeft de ROB dat samengevat door te concluderen dat de overheid onvoldoende betrouwbaar, betrokken en bekwaam is en daardoor aan gezag tekortschiet. Het goede nieuws is dat je je gezag kunt herwinnen als je ook werkt aan je bekwaamheid, betrokkenheid en betrouwbaarheid.

Yasmin: Herman, jij noemde in het begin van dit gesprek al dat de democratische rechtsorde gebaseerd is op de waarden die we delen. Maar je hebt het ook vaak over wederzijdse afhankelijkheid. Wat heeft dat met elkaar te maken?

Volgens Herman hebben die twee alles met elkaar te maken. De kenmerken van de overheid in een democratische rechtsorde zijn niet hiërarchie en eenheid, maar wederzijdse afhankelijkheid en diversiteit. Democratie is ruimte voor diversiteit. Zowel politiek als maatschappelijk. En dat maakt die spelregels ook zo belangrijk. Want zonder die regels vervalt de eenheid. Die wederzijdse afhankelijk zijn we een beetje kwijtgeraakt, aldus Herman. Politici en ambtenaren, of beleidsambtenaren en uitvoeringsambtenaren; de een kan niet zonder de ander. En als de ene niet goed functioneert, dan kan de druk van de ander ervoor zorgen dat er verbetering mogelijk is. Maar dan moet je je wel realiseren dat je ook kunt terugpraten. Dat bijvoorbeeld uitvoerders tegen de politiek kunnen zeggen dat iets onuitvoerbaar is. Dat er mensen in de knel zullen komen. Dat iets niet door de beugel kan. Dan gaat het dus nadrukkelijk niet over de vraag of de politieke keuze welgevallig is. Maar wanneer blijkt dat iets onuitvoerbaar is of niet door de beugel kan, dan zou je ook moeten zeggen dat je het niet uitvoert. Doe je dat wel, dan belazer je de boel. Datzelfde geldt voor de rechter. Die moet meer dan tot nu toe het geval is tegen de wetgever zeggen dat sommige wetten niet kloppen, dat ze onrechtvaardig zijn en dat de politiek er dus iets aan moet doen. De rechter moet natuurlijk een uitspraak doen, maar die uitspraak kan hij wel vergezellen van een aanbeveling aan de wetgever. Soms denkt Herman wel eens dat dat terugpraten bij de kinderopvangtoeslagaffaire eerder had moeten gebeuren.  

Yasmin: Dus de mensen die hier zitten moeten de bestuurders eigenlijk op het matje roepen?

Herman refereert aan wat hij al eerder in het gesprek heeft gezegd, namelijk dat één van de eisen die aan een ambtenaar gesteld mogen worden het vermogen is om kritisch te adviseren. Die taak heeft volgens Herman nog een andere kant. Namelijk dat degene aan wie kritisch wordt geadviseerd dit ook moet accepteren en daarnaar moet luisteren. Dat betekent niet dat het kritische advies van de ambtenaar ook gevolgd moet worden. Maar wel dat er beargumenteerd op gereageerd moet worden. Anders werkt het systeem niet.

Yasmin stelt een vraag die al op voorhand was ingediend: In Tot zover ben ik gekomen stelde Herman voor om tot een coalitie voor de democratische rechtsorde te komen. In deze coalitie zouden beleid en wetgeving af worden gestemd op de maatschappij alvorens deze in te voeren. Hoe ziet Herman dat voor zich?  En hoe kan hier in de praktijk een succes van worden gemaakt?

Herman geeft aan dat hij daar zojuist eigenlijk al antwoord op heeft gegeven, namelijk door je te realiseren dat het hele systeem functioneert en drijft op wederzijdse afhankelijkheid. En wederzijdse afhankelijkheid betekent ook wederzijdse verantwoordelijkheid. Beide begrippen houden in dat men zijn eigen functie moet kennen en die van de ander. Vervolgens moet er het vertrouwen zijn dat de ander competent is om die functie ook uit te voeren. Zonder dat vertrouwen werkt het niet benadrukt Herman.

Yasmin: Huri, hoe geeft jij hieraan vorm?

Huri ziet de wederzijdse afhankelijkheid onder andere in de driehoek met de politie en het OM. Daarin heeft ieder zijn eigen rol en verantwoordelijkheid. En zij merkt dat het heel erg helpt en voor een evenwicht zorgt wanneer er goed naar elkaar geluisterd wordt. Zij geeft aan dat wanneer zij bijvoorbeeld klachten krijgt – bijvoorbeeld dat de politie de aangifte niet wil opnemen – altijd aangeeft te willen luisteren. Maar dan wel samen met de politie. Dat heeft ook als doel om de politie op die manier in gezag gelijkwaardig te houden. Huri geeft aan dat ze dat andersom – dus wanneer de politie een klacht over haar zou krijgen – ook graag op die manier zou zien. Hetzelfde geldt voor de samenwerking met de gemeentesecretaris en de griffier. Daar kunnen ze met z'n drieën een stabiele factor vormen. En tot slot geeft Huri aan dat ze ook zelf afhankelijk is van het functioneren van anderen, zoals de griffier of de politie.

Yasmin: Wat voor handvatten zou je ambtenaren daarin willen geven?

Als het gaat om goed openbaar bestuur zou Huri graag het Wegingskader Goed Openbaar Bestuur van de ROB onder de aandacht brengen. Daarin staan drie pijlers: democratie, rechtsstaat en bestuurlijk vermogen. Vervolgens heeft de ROB opgeschreven welke vragen je eigenlijk zou moeten stellen om goed openbaar bestuur mogelijk te maken. Ze zou willen dat nu ook iedereen in Den Haag daarmee zou werken. Daarnaast zou ze zeggen: blijf nieuwsgierig. Zelf heeft ze enorm veel geleerd in haar leven door gewoon nieuwsgierig te zijn. Want als je met nieuwsgierigheid begint dan leer je ook dingen. Dat heeft ze ook gezien toen ze 25 jaar geleden bij Herman begon als zijn secretaresse. Destijds typte ze allerlei documenten, maar dacht vaak bij zichzelf hoe interessant de inhoud was. Dan ga je vanzelf ook allerlei dingen leren. Tot slot: omring je ook met mensen die veel weten en waarmee je jezelf kunt uitdagen en je kennisniveau kunt vergroten. Want met elkaar in gesprek gaan is super waardevol.

Herman voegt een anekdote toe. Toen hij als jonge ambtenaar begon had hij een notitie geschreven voor de minister-president. En die notitie kreeg hij met allerlei doorhalingen terug. Maar erboven stond ‘Dankjewel, je hebt me zeer geholpen’. Hij ging toen naar de minister-president en vroeg hoe hij hem dan geholpen kon hebben? Alles was immers doorgehaald. De minister-president gaf toen aan dat Herman hem zeer had geholpen doordat de minister-president zich bewuster werd van zijn redeneringen. Sindsdien is Herman nooit meer ondersteboven geweest van notities die helemaal waren doorgestreept - en dat gebeurde wel vaker.

Yasmin: Huri, we hebben het gehad over wat jij de 3B’s noemt. Kun je me vertellen wat je daarmee bedoelt?

De 3B’s komen van Sabine Zuidam, om daarmee de integriteit van bestuursters goed te analyseren. Die kennis is vertaald in het ROB-advies Gezag herwinnen, aldus Huri. De eerste van de 3B’s is bekwaamheid. Dus de vraag of je als ambtenaar kennis hebt over het vakgebied waarin je werkt. En vakkennis, zo benadrukt Huri, komt niet alleen uit boeken, maar gaat ook over hoe het eraan toe gaat in de maatschappij. En die bekwaamheid moet je op pijl houden. De tweede B is de betrouwbaarheid. Dus doe je wat je zegt en zeg je wat je doet. Huri: Dat herkennen mensen onmiddellijk. Ik merk dat wanneer je inwoners iets zegt dat je eigenlijk zelf niet echt gelooft, dan hebben ze dat direct door. En de derde B gaat over betrokkenheid. Huri vindt dat als bestuurder eigenlijk nog belangrijker dan bekwaamheid. Haar ervaring is dat wanneer je betrokken bent, je, ongeacht het vraagstuk waaraan je werkt de kennis wel zult vinden. Die drie B’s helpen Huri als burgemeester en anderen als ambtenaar aan hun gezag.

Yasmin: Moet een ambtenaar te allen tijden loyaal moet zijn?

Herman benadrukt dat loyaliteit allereerst niet hetzelfde als hiërarchie. Ten tweede draait loyaliteit om de functie en niet om de persoon. Toen Herman begon als ambtenaar bij Algemene Zaken zorgde hij ervoor dat de functie van minister-president overeind bleef. Dan maakt het dus niet uit of het om een man of een vrouw gaat en of de persoon in kwestie aardig wordt gevonden of niet. Dan volgt ook de vraag: mag je die persoon ook afvallen? En daar vindt Herman dat naarmate je als ambtenaar dichter bij het beleid zit waartegen je wil ageren, je minder ruimte hebt om als burger tot externe actie (demonstreren) over te gaan. Volgens Herman is in feite iedere ambtenaar activist zodra hij aan de vier vereisten die aan een ambtenaar mogen worden gesteld - inhoudelijke deskundigheid, kennis van het democratisch bestel, kritisch onafhankelijk kunnen adviseren en loyaliteit aan de ambtsdrager in zijn functie en niet als persoon – voldoet. Maar zo benadrukt Herman, dat activisme is intern. Anders werkt het systeem van loyaliteit aan de ene kant en politieke verantwoording aan de volksvertegenwoordiging over het functioneren van ambtenaren aan de andere kant niet. Daar moeten we volgens hem heel strikt in zijn. Wel geeft Herman aan dat met deze constatering de problemen niet zijn opgelost. Altijd blijft de uiteindelijke vraag: kan ik dit in mijn functie verantwoorden, of word ik burgemeester in oorlogstijd? Dus sta je voor de vraag: blijf ik of blijf ik niet. Dat maakt ook dat ambtenaren geen gewone medewerkers zijn. Ambtenaren zijn in publieke dienst en zeker wanneer ze dicht tegen de politieke top aanzitten moeten ze ook bescherming krijgen.

Yasmin leest een ingestuurde vraag hierover voor: Moet niet elke ambtenaar juist een activist zijn in tijden waarin het vertrouwen in de overheid wankelt?

Herman benadrukt nogmaals dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen functie en persoon. In zijn functie is elke ambtenaar een activist als hij voldoet aan de eerder genoemde vier eisen. In dat geval is de ambtenaar een interne activist. Vervolgens is elke ambtenaar ook een burger en heeft hij burgerrechten, bijvoorbeeld om te demonstreren. Maar de ruimte om hiervan gebruik te maken wordt kleiner wanneer hij wil ageren tegen het onderwerp waarop hij inhoudelijk werkzaam is.

Interruptie door iemand in de zaal: Hoe kijkt Herman dan aan tegen ambtenaren die protesteren tegen de omgang met Gaza en Israël?

In de ogen van Herman hebben ambtenaren die direct betrokken zijn bij Israël-Gaza maar heel beperkt de ruimte om activistisch te worden op het terrein waarbij ze zelf beleidsmatig betrokken zijn. Dat zou volgens Herman een beetje een schizofrene situatie opleveren. Wanneer een ambtenaar echt vindt dat iets niet te verantwoorden is dan komt hij voor de vraag te staan of je een andere baan moet zoeken. En dat is hard, realiseert Herman zich. Het wordt iets anders als steeds en steeds opnieuw blijkt dat de top van het departement of met name politici zondigen tegen de regels van de democratische rechtsorde en ook niet serieus ingaan op de adviezen die worden gegeven, zegt Herman.  

Yasmin: Wat doe je dan als ambtenaar als zoiets gebeurt?

In dat geval moet je naar buiten kunnen treden volgens Herman. Maar dan niet over het beleid dat wordt gevoerd, maar over de omstandigheid dat niet serieus wordt omgegaan met ambtelijke adviezen. Het gaat dan dus om het functioneren en niet om de inhoud. Herman onderstreept dat in een democratie de spelregels uiteindelijk belangrijker zijn dan de uitkomst. Over die uitkomst zullen we namelijk altijd van mening verschillen. Democratie zorgt niet altijd voor de beste uitkomst, maar het is wel de beste manier om tot een uitkomst te komen. Dat moeten we ons goed realiseren.

Yasmin: Betekent dat dan dat een ambtenaar in jouw ogen nooit en te nimmer activist kan zijn zo lang ze op een bepaalde manier betrokken zijn bij het beleid? Dus dat zou betekenen dat een ambtenaar uit Den Haag – ongeacht het dossier waarop deze ambtenaar werkzaam is – niet kan demonstreren op de A12?

Herman: Ik vind dat als een ambtenaar niet bij het beleid betrokken is – dus als burger – onderdeel kan hebben aan acties. Vervolgens is het de vraag in hoeverre hij als burger – en dat geldt voor elke burger – deel mag hebben aan acties die schuren langs de rand van hetgeen dat nog acceptabel is. Maar dat is een andere vraag.

Yasmin richt zich tot de zaal. Hoe valt dit verhaal bij hen?

Een ambtenaar geeft aan dat hij ook activist is. Hij zou daar liever niet staan. Zelf werkt hij niet direct op het dossier, dus is er iets meer afstand. Maar voor collega’s die dat wel zijn is het wel heel ingewikkeld, zo geeft hij aan. Hij en zijn collega-activistische ambtenaren vinden dat er regelmatig internationale verdragen aan de laars worden gelapt. Hij vraagt zich af hoe je dat nog kunt verantwoorden met alles wat is gezegd over wederzijdse afhankelijkheid en met elkaar het gesprek voeren wanneer ook keer op keer blijkt dat de deur om dat gesprek te voeren, dicht is.

Huri erkent dat dat een heel lastige situatie is. Ze is het wel eens met Herman dat wanneer je heel dicht op het beleid zit, je ruimte als burger heel klein is. Want als we dat los zouden laten zou het nog ingewikkelder worden. Zelf heeft ze een situatie gehad met een raadslid dat heel open en transparant was over haar activisme. En na een tijdje zie je dan dat niet werkt. Zeker bij de eed en belofte waarin je aangeeft je aan de wet te houden. En wanneer je dan disruptieve acties gaat deelnemen dan wordt het gewoon onhoudbaar, dat kan gewoon niet. In plaats daarvan raadt Huri aan om dan die kritische advisering in te zetten. Vervolgens is het dan aan de ander om de opvolging te doen. En als dan het advies niet wordt opgevolgd dan hebben we ook nog de Kamer. Dus er zijn allerlei manieren om de betreffende ambtsdrager op het ‘rechte pad’ - bezien vanuit de demonstrerende ambtenaar - te krijgen. Huri benadrukt nogmaals dat wanneer we met z`n allen die regels los zouden laten, het wel heel ingewikkeld wordt. Zelf is Huri ook ambtenaar geweest en heeft ze ook gedemonstreerd. Dat was tegen DuPont en ging over giftige stoffen. Die demonstratie paste volledig binnen de kaders van het demonstratierecht. Dan moet demonstreren terwijl je ook ambtenaar bent dus zeker kunnen. Tot slot stipt ze aan dat activisme ook voortkomt uit betrokkenheid en uit een soort wanhoop om iets veranderd te krijgen. Op die manier zijn ook vrouwenrechten gerealiseerd. Huri geeft nogmaals aan het een heel ingewikkeld onderwerp te vinden, maar wel belang te hechten aan het in acht nemen van de regels.

Yasmin: Herman, jij zegt eigenlijk dat er regels zijn en als ambtenaar moet je voor jezelf kunnen verantwoorden waar die ethische grens ligt. En als je voor jezelf tot de conclusie komt dat die grens voor jou is overschreden dan moet je jezelf afvragen of je ontslag moet nemen.

Herman geeft aan dat er nog een stuk tussen die redenering zit. Als blijkt dat je niet de enige bent en dat er niet goed wordt omgegaan met kritische advisering - dus dat de boot wordt afgehouden voor kritische advisering - dan kun je als ambtenaar proberen om binnen het ministerie medestanders te vinden. Maar dan omdat je je zorgen maakt over het functioneren en niet, zo benadrukt Herman nogmaals, om de inhoud. Om als ambtenaar buitenom proberen te bereiken wat je van binnenin niet kunt bewerkstelligen, daarbij trekt Herman de grens.

Yasmin leest nog een ingestuurde vraag voor: Hoe gaat de jonge ambtenaar om met wat beleidsmatig het meest verstandig is, maar misschien politiek of maatschappelijk niet het meest wenselijk?

Herman: Wat het meest wenselijk is, is objectief gezien niet vast te stellen. Dat is een waardeoordeel en dus een politiek oordeel. En we hebben afgesproken dat het politiek oordeel uiteindelijk wordt gegeven door de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en de bestuurders die aan de volksvertegenwoordiging verantwoording moeten afleggen. Dus dat een beleidsuitkomst niet bevalt, betekent dat niet dat je als ambtenaar daarom tegen het beleid kunt ageren. Zo zit het systeem niet in elkaar. Wat je als ambtenaar wel mag eisen is dat de meerderheid die beslist ook rekening houdt met minderheden. Dus wat je mag vragen is of er rekening is gehouden met minderheden.

Yasmin: Wat moet je dan doen wanneer kritiek wordt ingezet om te polariseren. En wanneer er niet rechtsstatelijk gehandeld wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan de motie-Bekker. Wat vind je dan dat er van een ambtenaar verwacht kan worde?

Herman: In zo`n geval mag je van een ambtenaar verwachten dat hij weet aan welke eisen hij moet voldoen en dat hij daar ook gevolg aan geeft. Dus dat hij over de materie kritisch adviseert en dat hij waarschuwt. En wanneer dat is gebeurt moet hij zich neerleggen bij het feit dat aan zijn kritische advies geen gevolg is gegeven. Of weggaan.

Huri haakt aan bij de motie-Bekker die Yasmin noemde. Huri wijst erop dat bij de motie-Bekker wel een maatschappelijke correctie plaatsvond. Dat hadden de Kamerleden eigenlijk onderling moeten doen. Maar vlak na het indienen van de motie gebeurde dat maatschappelijk en ook in de media. Zelfs zodanig dat bepaalde medeondertekenaars op de motie terugkwamen en dat de initiatiefnemer moest uitleggen waarom ze de motie had ingediend. Huri geeft aan dat op zich heel positief te vinden; we houden elkaar scherp.

Herman geeft aan dat dat hetzelfde is als met de Maccabi-rellen in Amsterdam. Daar kwam het spreekwoordelijke bluswater eerder uit de maatschappij dan uit de politiek. En bij de motie-Bekker was dat hetzelfde. Wat Herman overigens opviel bij de motie was dat er steeds over ‘onze waarden’ wordt gesproken, maar dat de politiek nooit duidelijk maakt welke waarden worden bedoeld. Dat vindt hij merkwaardig. Want volgens Herman is er wel degelijk een waardenprobleem, maar dat probleem ligt niet bij mensen met een niet-Nederlandse achtergrond. Hij denkt eerder dat het probleem elders ligt.

Yasmin: En dat is waar…?

Herman: Bij al die mensen die het over ‘onze waarden’ hebben.

Gelach in de zaal.

Huri (lachend): Als we dat nu eens expliciet zouden maken.

Herman: Als die mensen zich nou eens zouden realiseren wat onze waarden zijn en daar naar zouden handelen dan komen we een heel end.

Yasmin: Welke waarden zijn dat?

Herman: Dat zijn de waarden van de democratie, van tolerantie, van elkaar de ruimte geven, geen geweld gebruiken en rechtvaardigheid.

Yasmin geeft het woord aan de zaal. Aanwezige: Wat doe je wanneer je als ambtenaar kritisch hebt geadviseerd en je merkt dat de laag erboven niet meer luistert? Of dat bestuurders solistisch opereren. Mag je dan als ambtenaar ook van het systeem afwijken?

Huri geeft aan dat wanneer je ziet dat het advies niet wordt opgevolgd dat natuurlijk niet fijn is. Iedereen hoort immers graag dat hij behulpzaam is geweest. Maar toch denkt zij dat je als ambtenaar wel verder moet gaan met kritisch adviseren. Huri denkt dat er op een bepaald moment een correctie gaat komen. Huri gelooft dat die checks and balances er wel zijn in ons land. Als een bestuurder denkt wel te kunnen werken zonder ambtelijk apparaat… dat kan gewoon niet. Of je nu minister, wethouder of iets anders bent.

Volgens Herman mist het besef van wederzijds afhankelijkheid wanneer een wethouder of minister niet reageert. Dat loopt op een gegeven moment dood. Dus je moet zorgen dat je in ieder geval intern met collega’s bespreekt hoe zij met deze ervaringen omgaan en hoe je de minister duidelijk kunt maken dat het – ook voor zijn eigen toekomst – beter is om wel te luisteren. Volgens Herman moet je dus met collega’s analyseren wat je kunt doen, zonder over te gaan tot ambtelijke ongehoorzaamheid. Dat houdt hij uitvoerende ambtenaren ook altijd voor.

Yasmin: Wanneer mensen besluiten toch ontslag te nemen omdat zij zich geroepen voelen om zich extern uit te spreken, is dat er alleen maar mensen overblijven die het met de ambtsdrager eens zijn. Bestaat dus niet het risico dat de tegenspraak verdwijnt?

Herman onderkent dat dat op termijn een groot gevaar is omdat het beleid minder goed wordt. Maar, onderstreept hij, geen samenspraak zonder tegenspraak en geen evenwicht zonder tegenwicht. Dat betekent dat je de ander ervan moet doordringen dat hij baat heeft bij kritisch adviseren. Wat Huri al zei, ze heeft baat bij een kritische adviseur. Zelfs wanneer ze het advies niet volgt.

Vraag uit de zaal: Heel blij met deze bijeenkomst en met alles wat er is gezegd. Ze vindt eigenlijk dat Huri vaker in de media te vinden zouden moeten zijn.

Huri geeft aan dat zij als burgemeester regelmatig wordt gevraagd door de media. Ook door tv-programma's. Maar je moet ook keuzes maken waar je wel en niet gaat zitten. Huri geeft aan dat we het nog niet over de media hebben gehad, maar dat de media ook een belangrijke controlerende en verbindende functie heeft in onze rechtstaat. Maar bij uitnodigingen uit de media kijkt Huri altijd of het het toegevoegde waarde heeft om ergens te gaan zitten. Waar het dus om gaat is om het maken van die afweging. Het doel moet niet alleen zijn om alleen op tv te komen.

Yasmin geeft aan dat er nog ruimte is voor een laatste vraag uit de zaal. Aanwezige: Wat moet je als ambtenaar doen wanneer een politicus wil traineren en gebaat is bij onrust?

Herman geeft aan dat het stelsel van wederzijdse afhankelijkheid ook geldt voor de vertegenwoordigende en de maatschappelijke democratie. En als de vertegenwoordigende democratie niet goed functioneert dan komt het dus aan op de maatschappelijke democratie. Wanneer we tot de conclusie komen – en in Hermans ogen zou die conclusie terecht zijn – dat de politiek niet goed functioneert, dat we niet alleen anderen als schuldigen moeten aanwijzen. Op eigen kracht alleen verandert de situatie volgens Herman namelijk niet. Die situatie kan alleen veranderen door druk van buitenaf. Herman vervolgt dat het vaak niet belangrijk is om te weten wie er schuldig is, maar om te weten hoe het kan dat de tegenkrachten niet hebben gewerkt. Herman noemt de motie-Bekker als voorbeeld. In zo'n geval is vaak de eerste vraag wie er schuld heeft. Maar die vraag is eigenlijk niet interessant, zegt hij. Waar het om draait is de vraag waarom het tegenwicht heeft ontbroken en wie er had moeten protesteren. En, zo geeft Herman aan, dat is uiteindelijk bij de motie-Bekker ook gebeurd. Maar pas nadat allerlei andere mensen die eigenlijk hadden moeten protesteren – andere Kamerleden, de Kamervoorzitter, de minister die de motie had moeten ontraden – dat niet gedaan hebben. Uiteindelijk kwam de maatschappij in het geweer. Herman: Realiseer je altijd dat het alleen anders zal gaan als er tegenwicht wordt geboden.

Yasmin sluit af en bedankt Huri en Herman voor hun komst. Ook dankt zij de mensen in de zaal voor hun aanwezigheid en vragen.